Лейт гейм - в чем суть? (мнение новичка, наигравшего 1300+ часов)

"

zim289#0226 wrote:

"

Maidz32#3165 wrote:

Абсолютное большинство игроков в пое2 не умеет собирать хп пул. Поэтому и дохнут на боссах.

Абсолютное играет так, как направляет геймдизайн. Если у всех мало ХП, значит игра так направляет игроков.

Важна стата большинства игроков, а не на уникальные билды, коих 2-3%

Большую выживаемость большинство раздувает за счёт стака ES, и поэтому катает на билдах, которым проще раздуть ES. Посмотри на тех же ребят, кто взял 100 на хардкоре из подкаста "Старый казуал" "как не сдохнуть на ХК"

Большинство играет не "неправильно", большинство играет так, как направляет геймдизайн. Поведение большинства игроков — это отражение, прямое следствие геймдизайна.

Геймдизайн заставляет тебя носить слоты без хп? Большинство просто копируют чужое вот и все. И этого хватает на мапки(при этом мапки мапкам рознь и для фарма 8модок под делириумом тебе в любом случае хп надо додувать, а на 4модках с реджексом можно и 2к хп качаться). Но боссы это совсем другая история. Если он не будет ваншотать рандом тело в хп пуле с мапок, то в чем ваще смысл этого босса? бой короткий и ты просто отхиливаешь флаской/личишь весь урон. Будет просто жирный манекен, не представляющий опасности. Поведение большинства это просто копирование билдов стримеров. При этом тот же фабган бегает с 3к хп, потому что он скилловый+богатый, и урона у него хватает чтоб все шотать. А у васяна, за ним повторившего, так не будет в первые недели. И тут уж либо васян регулирует свой билд и контент под свои реалии и бюджет, либо плачет на форуме.

"

В таком случае нужно дать возможность сохранять пресеты билдов и менять их в 1 клик, не облагая налогом в виде золота

Босскиллер и мапер это абсолютно разные билды и часто подклассы/классы. Но всегда есть что то среднее, которое не супер киллер, но и мапки может нормально.

"

Maidz32#3165 wrote:

Геймдизайн заставляет тебя носить слоты без хп? Большинство просто копируют чужое вот и все. И этого хватает на мапки(при этом мапки мапкам рознь и для фарма 8модок под делириумом тебе в любом случае хп надо додувать, а на 4модках с реджексом можно и 2к хп качаться).

Лично по своему опыту, как и в других играх (смотрю на чужие билды, только если скучно станет и появляется интерес как другие проходят) - берешь среднее что-то (и на деф и на урон) на пути к каким-то интересным целевым нодам, то же самое в экипе, обязательно кап резов и сколько то хп\ес не упарываясь в это, потому что первая мысль, я же не танка бессмертного собираю. И получается что периодически есть ваншоты (в основном от боссов конечно, но и с модами на доп урон, криты и снижение ресов и на мапках можно с легкостью отлететь не поняв что произошло). А ожидание от этого - ты в пачке мобов или от босса будешь получать за секунду максимум урон в 90% ехп, а не моментально все хп. В других играх это так, поэтому может и чувствуется что геймдизайн какой-то странный и необычный, потому что в игре ничто не говорит (кроме как раз ваншотов по факту), что нужно стараться по максимуму набирать ехп и аккуратнее относиться к модам на мапе на урон мобов

"

Maidz32#3165 wrote:

Но боссы это совсем другая история. Если он не будет ваншотать рандом тело в хп пуле с мапок, то в чем ваще смысл этого босса? бой короткий и ты просто отхиливаешь флаской/личишь весь урон. Будет просто жирный манекен, не представляющий опасности.

Так моя мысль как раз о том, что бой не должен быть короткий - самый дпсный билд должен вести бой с боссом минуту-две, а билд больше на ехп - 3-5 минут, но у первого сложнее вести бой, а другой почти уверенно будет его закрывать. И этот подход чувствуется при прохождении актов, просто ближе к ендгейму сильно больше становится этот разброс, а не адекватно сохраняется. Сложность, как повторюсь, можно сделать не на ваншотах, а на комбинациях, которые наносят сильно больше урона (т.е. любой 1 удар ты точно переживешь, если решил идти не в фул ехп, но парочку уже нет и нужно лучше развивать реакцию, больше заучивать удары и их комбинации, такой подход лично у меня вызывал больше интерес у боссов), а для этого нужно и боссов ускорять и адаптировать некоторые атаки, придумывать новые, а ggg этого видимо не хочется делать

п.с. в соулсах, в д2, д4, сакредах, титан квесте ваншоты если и были, то только если ты уж совсем забиваешь на выживаемость или низкого уровня

"

Maidz32#3165 wrote:

Босскиллер и мапер это абсолютно разные билды и часто подклассы/классы. Но всегда есть что то среднее, которое не супер киллер, но и мапки может нормально.

Это вполне нормально, претензия больше к тому, что уж слишком сильно их эффективность различается на разном контенте

"

zim289#0226 wrote:

Ваншот-механики должны быть. Но во-первых, большая часть игры должна играться не на ваншотах, а с возможностью получать урон и хилитсья.

Я к тому же - ваншот-механики скорее должны быть когда ты какой-то очевидный, подсвеченный удар с временем подготовки не задоджил или позволил какие-то дебафы на себя повесить, или когда пропустил серию ударов, а не от обычного рандомного резкого удара или взрыва (который порой даже не видно в каше мобов или эффектах от персонажа \ делириума)

"

zim289#0226 wrote:

Во-вторых, в большинстве игр нет штрафов из-за смертей:
— ты не теряешь карту, просто бежишь до босса с контрольной точки
— нет потери опыта (хотя есть идиотские "души" некоторых сосаликах)

Насчёт этого спорить бесполезно, это уже скорее на любителя \ нелюбителя, кому-то с ними интереснее играть, кого-то они раздражают. Адекватно будет если просто разделят лиги, где одна прям софт с более быстрой прокачкой, без тормозящих механик, и относительно лучшим дропом, а другая стандарт как сейчас, это позволит получать удовольствие от игры и тем и другим

"

Maidz32#3165 wrote:

Абсолютное большинство игроков в пое2 не умеет собирать хп пул. Поэтому и дохнут на боссах. Я лично еще в 0.1 собирал вара 5к хп+20к армора и все переживал на ксеште 4, причем половина атак даже пол хп не снимало. После этого слушаю истории про ваншоты, понимая что чел играет с 3к хп в лучшем случае.

Про "не умеет" - это кстати можно отнести к диалогу о геймдизайне, в других играх нет такой необходимости "умения набирать хп", ты либо и так это чувствуешь и понимаешь постепенно, либо игра тебе явно подсовывает побольше возможностей набора ехп

"

Maidz32#3165 wrote:

Будет еще большее разделение со временем. Боскилер не может нормально в мапинг, мапер не может в пинакл боссов. В пое1 это уже давно дефолт. И люди просто бегают либо на ваншот машине(либо на неваншот машине, но на жирном билде, способном танчить и сустейнить хп пулл) на уберов, либо с 3к хп шотают экраны на мапках и вопросы выживаемости на боссах давно не поднимают.

И это будет печально, очевидно для меня бы это более отталкивающим фактором скорее чем затягивающем в игру (Возможно в какой-то степени это кого-то и пое1 оттолкнуло от игры). В нормальной игре сбалансированный билд должен уметь закрывать всё, но с определёнными усилиями, а перекосы в сторону маппинга\боссинга должны давать небольшие преимущества в закрытии определённого контента, но не делать так, что один вид ты идеально легко закрываешь, а другой вообще не можешь

Полностью согласен с предыдущим оратором.

И вообще - ваншоты т4 боссов - нонсенс, получается разрабы работали над механиками, стадиями, умелками боссов итд - а введя такую возможность - читай имбаланс - сами же свой труд и обоссали.

"

Про "не умеет" - это кстати можно отнести к диалогу о геймдизайне, в других играх нет такой необходимости "умения набирать хп", ты либо и так это чувствуешь и понимаешь постепенно, либо игра тебе явно подсовывает побольше возможностей набора ехп

Чекни онлайн других игр и не приводи их в пример) То, что в диабло хп автоматом встроено в шмотку, не делает ее лучше в плане геймдизайна. В пое есть гибкось, и то, что люди не пользуются ею, их проблемы. Например я ща в пое1 на лучнике собрал 5.3к хп. При этом на нинзе абсолютное большинство 3к хп челики. Просто потому что у нас разный вид фарма и на т17 8 модов невозможно играть в 3-4к хп, а на т16 можно вполне. Вот только с 5к+ и оч высоким уроном стало комфортно фармить, умирая раз в несколько карт. В пое, пое2 прям суперпонятно когда тебе хп не хватает и сколько не хватает, и под какими мап модами ты будешь дохнуть часто, а под какими оч редко. Мб у вас опыта не хватает или просто анализировать ситуацию не умеете, и поэтому для вас ваншоты из ниоткуда.

"

И это будет печально, очевидно для меня бы это более отталкивающим фактором скорее чем затягивающем в игру (Возможно в какой-то степени это кого-то и пое1 оттолкнуло от игры). В нормальной игре сбалансированный билд должен уметь закрывать всё, но с определёнными усилиями, а перекосы в сторону маппинга\боссинга должны давать небольшие преимущества в закрытии определённого контента, но не делать так, что один вид ты идеально легко закрываешь, а другой вообще не можешь

Так и есть билды которые закрывают все, но основная масса игроков давно от этого отошла, потому что лучше ранить мапу в 2 раза быстрее маппером, чем универсалом с возможностью танчить боссов. Мало того, что универсал менее эффективен, так еще из за того, что он не в мете, ты будешь шмотье сам крафтить без возможности купить.

"

И получается что периодически есть ваншоты (в основном от боссов конечно, но и с модами на доп урон, криты и снижение ресов и на мапках можно с легкостью отлететь не поняв что произошло). А ожидание от этого - ты в пачке мобов или от босса будешь получать за секунду максимум урон в 90% ехп, а не моментально все хп. В других играх это так, поэтому может и чувствуется что геймдизайн какой-то странный и необычный, потому что в игре ничто не говорит (кроме как раз ваншотов по факту), что нужно стараться по максимуму набирать ехп и аккуратнее относиться к модам на мапе на урон мобов

Абсолютно неадекватные ожидания. Есть разные виды мобов, разные типы урона. Как разные классы должны получать один и тот же урон, если у одних ноль армора, у других 20к? При этом мобов в пачках разное число, у них разные свойства(могут давать жир а могут урон), и на мапах разные моды от безобидных до смертельных комбинаций, при которых любое ехп получит ваншот. В среднем ты набираешь столько(при этом не просто хп, но и большой урон это дефолт, с низким дпс игра не играется вообще), чтоб почти не умирать на мапах с 1-2 дпс модами. Это позволит ходить и 3-4 дпс мода, умирая чуть чаще. При этом ты должен отчетливо понимать что какой то крупный рарник может иметь свои два дпс свойства и в совокупности с мап модами это будет ваншот. Такова уж механика пое, где в некоторых ситуациях несколько множителей урона бывает сильно большим и ты ничего с этим не можешь поделать. Это база игры.

"

Так моя мысль как раз о том, что бой не должен быть короткий - самый дпсный билд должен вести бой с боссом минуту-две, а билд больше на ехп - 3-5 минут, но у первого сложнее вести бой, а другой почти уверенно будет его закрывать. И этот подход чувствуется при прохождении актов, просто ближе к ендгейму сильно больше становится этот разброс, а не адекватно сохраняется. Сложность, как повторюсь, можно сделать не на ваншотах

Не должен он быть 5 минут. 5 минут бой может быть на старте лиги на говнобилде, а в топ гире в фулл дпс сетапе бой должен быть 5 секунд и это нормально. Как ты ваще собрался 5 минут бить босса без банок? лол. Вы когда предлагаете что то хоть немного думайте)

"

Maidz32#3165 wrote:

Чекни онлайн других игр и не приводи их в пример)

Онлайн в текущий момент совсем не показатель, он формируется из огромного количества факторов, и глупо утверждать про уменьшение онлайна, если бы возможности для выживаемости в эндгейме было бы больше, а файты с боссами были интереснее и длиннее для всех (хотя бы без билдов ваншотящих боссов) - как минимум у тебя нет ни статистических данных подтверждающих эту корреляцию, ни других аргументов в пользу этого, а мнение игроков, особенно с опытом в разные рпг и соулс игры как раз можно хотя бы косвенно для этого использовать

"

Maidz32#3165 wrote:

То, что в диабло хп автоматом встроено в шмотку, не делает ее лучше в плане геймдизайна. В пое есть гибкось, и то, что люди не пользуются ею, их проблемы. Например я ща в пое1 на лучнике собрал 5.3к хп. При этом на нинзе абсолютное большинство 3к хп челики. Просто потому что у нас разный вид фарма и на т17 8 модов невозможно играть в 3-4к хп, а на т16 можно вполне. Вот только с 5к+ и оч высоким уроном стало комфортно фармить, умирая раз в несколько карт.

1) делает, если в этом заключается баланс для плавного развития персонажа
2) гибкость тут причем? кто-то говорил что это плохо? речь о том что эта гибкость в определённой степени дисбалансна и нет достаточно удобной механики для её тестирования (мне на это лично уже побоку, но знаю многих это раздражает)

"

Maidz32#3165 wrote:

В пое, пое2 прям суперпонятно когда тебе хп не хватает и сколько не хватает, и под какими мап модами ты будешь дохнуть часто, а под какими оч редко. Мб у вас опыта не хватает или просто анализировать ситуацию не умеете, и поэтому для вас ваншоты из ниоткуда.

Так суперпонятно или нужен опыт?
Если сначала выживаемости хватает и не замечаешь урон, а потом тебе игра резко поддает ваншоты - да суперпонятно, только с точки зрения геймдизайна это дико
В других играх такой "опыт" не нужен, там для хп либо рост постепенный, либо больше возможности для роста. Суперпонятно это когда ты постепенно видишь, что сейчас тебе за секунду файта могли оставить 60% хп, потом 40%, потом 20%, а когда тебе наносят за секунду 20% ехп урона, а потом сразу 120% - это не суперпонятно, тем более "сколько" не хватает. Понятно становится только когда смотришь тех кто сильно упарывается в ес или хп и видишь сколько урона они получают в тот или иной момент

"

Maidz32#3165 wrote:

Так и есть билды которые закрывают все, но основная масса игроков давно от этого отошла, потому что лучше ранить мапу в 2 раза быстрее маппером, чем универсалом с возможностью танчить боссов. Мало того, что универсал менее эффективен, так еще из за того, что он не в мете, ты будешь шмотье сам крафтить без возможности купить.

Да, есть но их мало, а хочется чтобы для каждого возвышения было 1-2 разных сборки хотя бы для этого, не базирующихся на имбалансных предметах, типа саппорт гема кровопролития в этой лиги, или копья \ башни в прошлой. И чтобы перекос эффективности в сторону маппинга\боссинга был не такой радикальный

"

Maidz32#3165 wrote:

Абсолютно неадекватные ожидания. Есть разные виды мобов, разные типы урона. Как разные классы должны получать один и тот же урон, если у одних ноль армора, у других 20к? При этом мобов в пачках разное число, у них разные свойства(могут давать жир а могут урон), и на мапах разные моды от безобидных до смертельных комбинаций, при которых любое ехп получит ваншот. В среднем ты набираешь столько(при этом не просто хп, но и большой урон это дефолт, с низким дпс игра не играется вообще), чтоб почти не умирать на мапах с 1-2 дпс модами. Это позволит ходить и 3-4 дпс мода, умирая чуть чаще. При этом ты должен отчетливо понимать что какой то крупный рарник может иметь свои два дпс свойства и в совокупности с мап модами это будет ваншот. Такова уж механика пое, где в некоторых ситуациях несколько множителей урона бывает сильно большим и ты ничего с этим не можешь поделать. Это база игры.

Речь не про один и тот же урон, а про выживаемость, это разные вещи. Если приводить аналогию о которой я уже говорил - если все показатели равные (возьмем средние, понятно что для вас это говно и т.д, можете не утруждать себя это писать, но как факт просто примем что это опыт обычного игрока в эту игру) - 3к ехп, фул резы милишник с 60% евейда и 100к дпс это одна выживаемость, а ренж с такими же показателями - уже большая (потому что до него большая часть мобов просто не доходит \ некоторые механики боссов не работают \ от ударов боссов легче увернуться). То же самое касается деф механик - они все дают ехп, но одни более стабильно (как хп+броня или ес), а другие (с упором в евейд) - делают это менее стабильно, что и приводит к большему количеству ваншотов. Это можно исправить, но для этого нужно менять и урон всех вокруг и формулы деф механик

"

Maidz32#3165 wrote:

Не должен он быть 5 минут. 5 минут бой может быть на старте лиги на говнобилде, а в топ гире в фулл дпс сетапе бой должен быть 5 секунд и это нормально. Как ты ваще собрался 5 минут бить босса без банок? лол. Вы когда предлагаете что то хоть немного думайте)

1) не в топ гире, а в средненьком, на котором получается закрыть т15 условные
2) да, возможно я утрировал время, пусть будет 3 минуты на более выживаемом билде чем дпсном и минуту на более дпсном, 2 минуты на универсальном
3) причем тут банки? тебе на актах их не хватало? нужно чтобы почти на всех билдах была необходимость уклоняться от ударов, а не пить их по кд (если речь о пое1 то тем более не понимаю к чему это, потому что игра без них и должно играться все без них, на уровне с тем как это в актах сделано)

"

Так суперпонятно или нужен опыт?
Если сначала выживаемости хватает и не замечаешь урон, а потом тебе игра резко поддает ваншоты - да суперпонятно, только с точки зрения геймдизайна это дико

А это разве не суперпонятно? Если ты в диабле перескочешь на след сложность и тебя начнут шотать, ты что будешь делать? Если в пое тебя не шотали, а потом начали, то это либо выше тир карт, либо моды гавна.

"

Онлайн в текущий момент совсем не показатель, он формируется из огромного количества факторов, и глупо утверждать про уменьшение онлайна, если бы возможности для выживаемости в эндгейме было бы больше, а файты с боссами были интереснее и длиннее для всех

Он показатель того, что пое и пое2 топ 1 среди конкурентов в жанре. Самые первые эндгейм боссы тебя шотали, если у тебя мало хп. И не шотали если достаточно. В этом база пое - чтоб комфортно танчить босса надо или иметь оч хороший гир, или специфичный билд. И так каждый босс в пое - шотает ток тех, у кого хп мало. Собери много хп и не будет ваншотов. Всегда долгий босс файт это абсурд, потому что разница в уроне между слабым гиром и топ гиром отличается в разы, а иногда и в десятки раз. Все боссфайты и так достаточно долгие на старте лиги. А то, что вы хотите долгий файт с манекеном, который вас по вашим 3к хп гладит - так это вы не ту игру выбрали. Либо вкладываешь много в выживаемость, либо выпрямляешь руки. В пое2 гораздо более нубфрендли боссы относительно того же пое1.

"

1) делает, если в этом заключается баланс для плавного развития персонажа
2) гибкость тут причем? кто-то говорил что это плохо? речь о том что эта гибкость в определённой степени дисбалансна и нет достаточно удобной механики для её тестирования (мне на это лично уже побоку, но знаю многих это раздражает)

Пое в свое время выиграла конкуренцию у казуальной д3, будучи максимально неудобной и неоптимизированной, и максимально непонятной для новичка игрой. Именно из за гибкости развития - ты можешь собирать кого угодно и как угодно без каких либо привязок к статам, оружию, скиллам. В пое2 гибкость уже прилично ограничили.

"

Да, есть но их мало, а хочется чтобы для каждого возвышения было 1-2 разных сборки хотя бы для этого, не базирующихся на имбалансных предметах, типа саппорт гема кровопролития в этой лиги, или копья \ башни в прошлой. И чтобы перекос эффективности в сторону маппинга\боссинга был не такой радикальный

Тебе хочется диаблу, а пое и диабла абсолютно разные. Как пое и баланс. В пое его нет от слова совсем и никогда не было и не будет. Только лютейший дисбаланс.

"

Это можно исправить, но для этого нужно менять и урон всех вокруг и формулы деф механик

Зачем что то кардинально исправлять? был ес сильнее всех? тебе бафнули армор, эвагу. Все деф мехи стали играбельны, что и показывает статистика. Люди на фулл эваге с меньше 3к хп апали изи 95+ на старте легко. Армор ваще вопросов на мапках не вызывает, т.к. там он оч хорошо работает. На хк даже ваншотов как то люди избегают, играя на любых классах. Если так не хочется ваншоты ловить, то делаешь как на хк, играешь как на хк(не бегаешь то что шотает).

"

3) причем тут банки? тебе на актах их не хватало? нужно чтобы почти на всех билдах была необходимость уклоняться от ударов, а не пить их по кд (если речь о пое1 то тем более не понимаю к чему это, потому что игра без них и должно играться все без них, на уровне с тем как это в актах сделано)

Так она и есть. Уклоняешься от ударов и не получаешь урон, не? Можно специально ловить то что мало дамажит и доджить то, что бьет много. Почему люди лицом ловят опасные атаки боссов вопрос риторический. А еще смешно просить бой 5 минут, когда у вас проблемы даже на коротких боях)